ERNESTO SANZ

POR AHORA CONSIDERO A SANZ COMO EL ÚNICO CON PASTA DE ESTADISTA. Estado, corrupción, equidad e inseguridad: Apuntes para el martes ‪#‎22A‬ El martes 22/04 se presentará en sociedad el Frente Amplio UNEN, un acuerdo político-programático entre Elisa Carrió, la UCR (hoy día conducida por Ernesto Sanz), Fernando Solanas, Hermes Binner, Margarita Stolbizer y otros. En verdad, es regresar a 2009, cuando en Provincia de Buenos Aires una coalición similar logró una gran elección y horas después estalló por los aires cuando Cristina Fernández de Kirchner invitó a un diálogo (tramposo, por cierto, para ganar tiempo). En los comicios de 2013, en Ciudad de Buenos Aires, se intentó dejar atrás todo eso, y el resultado fue tan promisorio que, un poco por eso y otro tanto porque no hay otro proyecto posible, intentarán darle más amplitud y alcance nacional a la experiencia aliancista. ¿Qué posibilidades tiene de sobrevivir? Ya se verá. Aquí una entrevista a Ernesto Sanz de Raúl Acosta para LT8 de Rosario: Ernesto Sanz: "¿Sabe cuál es la dificultad de los políticos en Argentina? La mía incluida, la de no poder hablar de orden, de orden democrático. Porque el orden ha quedado tan pegado, y tan devaluado, a la más oscuras de las épocas, que fue la del Proceso, que finalmente no podemos hacernos cargo de que el orden democrático es un valor de la democracia, una virtud de la democracia." -Mi compañero, con quién hacemos este programa es hincha de Newell’s y yo, por aquello de que las camisetas no se cambian, soy hincha de Colón de Santa Fe, allí me crie. Esta provincia es bicéfala, usted debería saberlo. -Mire, tanto lo sé que vamos a tener problemas con usted esta tarde, porque yo soy tatengue. Tiene una explicación. Yo viví en Santa Fe, estudié de abogado en Santa Fe, me recibí ahí, entonces vivía a tres cuadras de la cacha de Unión. Soy de Boca, soy bostero. -Y en esa época se podía tener la otra camiseta, que era de la 1ra. B. -Hice la que hacen todos los estudiantes. Los que van a Rosario eligen entre Newell’s o Central, los que van a Santa Fe, eligen Unión. Colón, los que van a La Plata eligen entre Estudiantes y Gimnasia. Y yo, siendo de Boca, elegí Unión porque la tenía cerca. Pero tanto lo elegí que me iba a las tardes, con el mate, a ver los entrenamientos, porque mi primer año en Santa Fe fue cuando el Toto Lorenzo tuvo aquel equipo. Futbolero de alma, me iba a ver hasta los entrenamientos. -¿Dónde nació? -San Rafael, Mendoza. -Pero no tiene tanta tonada. -Pero se dan cuenta muchos. A nosotros los mendocinos nos confunden con los chilenos a veces. -¿Cuántos años de radicalismo? -¿Cuántos años yo? Yo soy producto de la generación de Raúl Alfonsín. En el año '82 era presidente de la Juventud de mi Ciudad. Así que imagínese, hace muchos años. -La cuestión del radicalismo en Argentina, es supervivencia. De hecho es uno de los partidos de verdad, con territorio. Usted me dice Alfonsín y creo que usted está al borde; la generación que viene después creo que no va a tener ninguna culpa, ni de Alfonsín ni De La Rúa. Son las dos culpas con las que el Radicalismo se mueve en un bipartidismo agomizante y hace que uno termine por explicar lo inexplicable: un partido con todo el territorio que finalmente, a esta fecha, está discutiendo su identidad y mezclándola. -Yo no quiero tener culpa por lo de Alfonsín y lo de De la Rúa. Es más, si alguna culpa tiene mi generación, creo que ya la pagó. Yo quiero ser parte de la generación que viene a saldar esas deudas y a saldar esas asignaturas. -Bueno, ahí está. Uno de los líos que tenemos en nuestro país es de quiénes son las culpas. El peronismo viene incurso en todas las culpas desde 1943, y cada tanto trae una nueva mirada y vuelve a ser inocente. Cuando toman los Kirchner lo primero que confiesan es su inocencia de Menem, después confiesan su inocencia de Duhalde, y después resulta que no es así sino que hay una genética común que los identifica. Y quien venga… -Y quien venga va a confesar la inocencia de Kirchner. Pero no le quepa la menor duda. Pero ya están preparando el manual. El tomo I de por qué el kirchnerismo fue un fracaso. -El otro día le escuché a usted en un programa de televisión una frase piola: así como el radicalismo o la oposición debe aprender a gobernar, planteaba usted que el peronismo tenía que aprender a ser oposición. Lo que pasa es que no sé si fue creado para ser oposición. -Creo que se van a tener que acostumbrar, a partir de este turno. Porque ya se están teniendo que acostumbrar a algo que nunca tuvieron en sus manos, que es la administración de un final de ciclo propio. En los años '50, en los '70 y en los '90 el peronismo no tuvo que administrar final de ciclo propio. En los '50 y en los' 70 porque hubo golpes, en los '90 porque se lo trasladaron a la Alianza al final del ciclo. Pero ahora no hay excusas, ahora están administrando un final de ciclo propio. Así que vamos a ver cómo les va. -Tenía 3 o 4 temas para hablar con usted, aprovechando que es un hombre leído. Uno es el Estado de Bienestar. La sociedad occidental a lo que apunta, por el partido que sea, es al Estado de Bienestar. Y no puede haber Estado de Bienestar si no hay trabajo sobre la cosa pública, mucho más importante que sobre la cosa privada. De allí que el costado bueno del radicalismo es el que incide sobre el Estado, el del socialismo que incide sobre el Estado y el del peronismo el que incide sobre el Estado. El peronismo apuntó a la justicia social como un barniz del Estado de Bienestar. Pero lo que no hay en Argentina es Estado de Bienestar. Y cuando uno lee los teóricos lo que plantean es que a través de un armado partidario, donde aparecen los conceptos, y después un resumen donde, como el Estado de Bienestar es lo superior, todos se ponen de acuerdo. Acá están desapareciendo los partidos y de hecho que no se ponen de acuerdo con el opositor. Perdimos el Estado de Bienestar. -Sí. Yo tengo una concepción del Estado de Bienestar quizás diferente al de algunos teóricos. El Estado de Bienestar es aquel que puede conjugar dos motores esenciales que son la generación de riquezas y la distribución con equidad. Y en la generación de riqueza hay mucho más mercado que Estado y en la distribución con equidad está el Estado, y la sociedad civil aprovechando esas oportunidades. En la Argentina nosotros no hemos tenido nunca, a mi juicio, esa conjunción entre un mercado que funcione bien –un mercado que funcione bien significa con equilibrios, sin injusticias-, un Estado que distribuya con equidad y una sociedad civil que aproveche las oportunidades. El día que conjuguemos esos tres factores estoy seguro que vamos a vivir en un país diferente. -Otra de las cuestiones que quería tratar con usted es lo que se llama guerra de guerrillas. La guerra de guerrillas es una tesis foquista, de uno, dos, cien Vietnam. En realidad lo que plantea es distraer al elefante poniéndole fuegos de hormiguitas en varios lugares. Creo que el kirchnerismo, con la oposición, hace eso. Cada día una huevada, algo mínimo, una coyuntura para quitarle la visión macro o la visión general. Y ustedes son medio pavotes, entran en la juego, y se dejan embaucar. Y peleando la coyuntura hoy terminamos peleando el piquete. -No. Es cierto que la oposición en Argentina no ha podido articular una agenda propia en los últimos tiempos. Eso es verdad. Y además esa verdad se ha trasladado al terreno electoral y, si usted quiere, la foto más trágica fue la de la elección del 2011, donde la tragedia no fue que ganara alguien con el 54% de los votos sino que la tragedia fue que el segundo midiera más de 40 puntos de diferencias. Eso es lo que marca que ahí ha habido una falencia grave. Pero me parece que eso se está corrigiendo. Estamos frente a un final, más que de ciclo, de época y se está reconstruyendo una oposición diferente. De hecho, el martes que viene, el 22, lanzamos el Frente Amplio UNEN, que es una noticia, a mi juicio, la noticia más relevante de la política de este año, y creo que eso va a significar que ya no haya una agenda del gobierno que pueda obligar sino que va a haber una agenda diferente. Debo reconocerle sí, porque sería necio no hacerlo, que durante muchos años este gobierno con su agenda nos involucró a todos. Eso es verdad. -La otra cuestión sobre esto es que usted me dice que este Frente Amplio UNEN del 22, que de hecho creo que es importante, ojalá esta vez alguno de los actores que van a subir ahí después no se suban a un corcel blanco o se vuelvan valquirias diciendo “la verdad está conmigo”, como ha sucedido en el 2009… -Hemos aprendido. -Ojalá. Sobre eso la otra cuestión sería esta: ese es un frente y del otro lado el peronismo también está suponiendo la posibilidad de frentes. Lo que me digo es, el hecho partidario, que es la única fragua posible para tener más dirigentes mañana, ¿está disminuido? -Sí. El sistema de partidos políticos en Argentina sufrió un enorme retroceso. Sobre todo el bipartidismo nacional, pero en general el sistema de partidos políticos porque la explosión del 2001, 2002, se llevó puesto no solamente un sistema económico, que fue el de la convertibilidad, sino que se llevó puesto a todo un sistema político. Y lo que se reconstruyó en estos años –y ahí viene también esto de la agenda del gobierno- fue algo muy inarmónico, muy invertebrado, muy desequilibrado. Se reconstruyó un oficialismo, nada más, al amparo del Estado, del poder, usando y abusando del poder, y el resto de los partidos políticos todavía no han logrado reconstruirse. -El sector del kirchnerismo es un Ejecutivo fuerte. De ahí viene un hiperpresidencialismo, pero ese Ejecutivo fuerte ¿era necesario? -Recuperó la autoridad del Estado. -Déjeme seguir, porque ese Ejecutivo fuerte otra cosa que hizo fue asestarles a usted, a los radicales, el golpe mortal. El golpe mortal fue que se llevase a un dirigente como Cobos diciendo que la transversalidad era posible, y se llevó a un radical que tenía voto0, consenso y pasado. Que Cobos tenga futuro es un problema de ustedes, yo no lo votaría jamás, porque quien traiciona dos veces puede traicionar tres. Pero lo que digo es lo siguiente: el golpe mortal al radicalismo fue que un hombre como Cobos aceptase estar allí. -Ha dicho tantas cosas en este minuto y medio que déjeme que tome respiro y conteste de a uno. Permítame terminar la idea anterior, lo que se reconstruyó a partir del 2001, 2002 fue un sistema muy desequilibrado, el oficialismo al amparo del poder, usando y abusando del poder y la oposición todavía no logró reconstruirse. Creo que lo del martes 22, insisto, lo del FAU, va a ser muy fuerte en términos de reconstruir ese equilibrio político. -Claro, si esa imagen está en un escenario y usted ve lo que está allí, se encuentra que está todo el pensamiento progresista puesto allí. Un solo peligro: en ese pensamiento progresista no está el PRO. Se lo aviso desde ya. Si ese pensamiento progresista incluye al PRO deja de ser pensamiento progresista, se lo aviso ya. -Quédese tranquilo, que vamos a ser custodios de que esa construcción tenga, al final del camino, dos palabras con C que son muy importantes: competitividad y coherencia ideológica. Con eso vamos a equilibrar el sistema. Ahora, usted me apuntó con el dedo, déjeme que me defienda. Usted tiene razón en algo que fue muy fuerte y que le puedo asegurar que nos dolió mucho y nos costó mucho superar. En el momento que veníamos levantando la cuesta después de lo de De la Rúa, Kirchner con lo de la transversalidad le apuntó al radicalismo para hacerlo desaparecer y se llevó no sólo a Cobos, se llevó a gobernadores e intendentes, que eran la imagen de gestiones exitosas que nosotros necesitábamos para recuperarnos. Así que fue un golpe, usted dice mortal, intentó hacernos desaparecer, pero por suerte había gente que se quedó en el partido –no hablo de mí, hablo de muchos otros-, que nos quedamos. -Si quiere doy la línea media: Morales, Sanz, Aguad. -Nos quedamos, bancamos, vino la 125, las luces se posaron sobre el Congreso, la sociedad se dio cuenta que había radicales que se habían quedado, luego vino el voto no positivo de Cobos, y nosotros estamos vivos hoy. Estamos tan vivos que nos sentimos protagonistas fundamentales de la construcción de este FAU, Frente Amplio UNEN. -En la ciudad de Rosario primero, y en la provincia de Santa Fe después, y debido a que Obeid levantó la Ley de Lemas, esta alianza viene existiendo desde la caída de Usandizaga y lo que subió a la provincia fue una entente con los restos del radicalismo y el socialismo. Y de ahí en adelante siguió eso, acá se llama Frente Progresista Cívico y Social. Y tal vez lo que no tenga es un acta, pero tiene factos, tiene hechos. En esos hechos el radicalismo es el extendido en el territorio, hay una cabeza socialista, hay un acompañamiento de la democracia socialista, y acompañamiento que para mí son insólitos, porque que esté Javkin, que tiene que tolerar a la Carrió, pero está. -Tiene una mirada sobre Carrió.... -Pero la podría tener sobre Macri si se inscribe en esto. -Yo me considero uno de los protagonistas de la construcción de este frente y debo decirle que, cuando arrancamos, yo también tenía las dudas. Una personalidad como la de Carrió hasta dónde puede aguantar esta construcción. Debo decirle, después de 4 meses, y cuando estamos por lanzar esto el próximo martes, que Carrió ha actuado con una enorme vocación de construcción. Y Pablo Javkin al lado ha sido muy útil en esto. -Pablo Javkin es de los de la generación que se va a quedar con el país, generacionalmente... -Es de la generación que tiene muchas responsabilidades. -Le confieso que esto que converso con usted lo converso con un amigo del alma, que es Pino. -¿Usted es amigo de Pino? -Desde el año sesenta y pico. Desde Cine y Liberación. Le pregunto y me dice: “Bigote, cambió. Lo que pone Lanata, la joda, es cierto. Cambió”. -Cambió. Incluso el propio Pino ha tenido una generosidad espectacular. La primera charla que tuvimos, en enero, sobre el frente, nos juntamos a charlar y él dice “a mí me gustaría hablar de fracking”, y yo sé para dónde iba porque él está en contra. Y yo justo soy autor de un proyecto de presupuesto mínimo ambientales de fracking y él quería hablar. Entonces le digo “Pino, ¿qué tal si dejamos esto a un costadito y lo venimos a buscar dentro de un tiempo? y ahora empezamos a hablar de cosas profundas para ir construyendo. Y después, cuando vengamos a buscar lo del fracking en una de esas se transforma en una pavada”. Y Pino tiene una enorme vocación de construir. Pino está en una etapa de sus vida, no voy a decir esa frase hecha de más allá del bien y del mal porque no es así, aprendió después de tantas idas y vueltas de la vida, con los dirigentes políticos, que está con una vocación de construir algo diferente extraordinaria. Y está poniendo muchas ganas. -Él me cuenta una frase de Perón, que es de donde somos originarios él y yo, me cuenta que Perón dice: “vea Pino, si en una negociación usted se lleva el 50%, pague el asado”. Del siglo pasado hay dos problemas, ya que citó a Pino, no está resuelta la justicia social y ese lío entre orden y libertad está haciendo refusilar la democracia. -Lo escuchaba cuando venía para acá, cuando estaba hablando del tema de los piquetes, y esa es la cuestión de orden y libertad. -Cuando Kirchner dijo que el piquete era una forma de diálogo nos sonó para siempre, porque no es una forma de diálogo. -¿Sabe cuál es la dificultad de los políticos en Argentina? La mía incluida, la de no poder hablar de orden, de orden democrático. Porque el orden ha quedado tan pegado, y tan devaluado, a la más oscuras de las épocas, que fue la del Proceso, que finalmente no podemos hacernos cargo de que el orden democrático es un valor de la democracia, una virtud de la democracia. -Ese equilibrio entre orden y libertad es lo que hace que la democracia sea falible, perfectible, mejorable cada día, pero única. Sobre eso, el sábado en un programa tuve que explicar que si usted pertenece a la Gendarmería, como si pertenece a la Policía Federal o a la Policía Aeroportuaria, usted tiene un régimen militar, y hay soldados y una cabeza, que es piramidal el orden militar y que no pertenece sólo a Videla, Massera y Agosti, sino que cualquier orden militar es piramidal y tiene un jefe, y el jefe de acá se llama Berni y la generala es Cristina. Acá lo que vino y ocupó el territorio es un grupo militar, ordenado militarmente, con órdenes que bajan según jerarquías. -Perdone que le pregunte, ¿pero por qué la discusión? -Porque uno de los periodistas que vino ene l helicóptero con Berni dijo “yo odio a los militares”. Referido al período negro que usted menciona. Usted dice orden y parece que fuera Videla, Massera y Agosti. -Porque era un orden represor, y porque los militares de esa época no estaban subordinados al poder civil ni a la soberanía popular. Pero ahora puede haber tranquilamente un orden democrático. ¿Qué significa un orden democrático? Significa que todos tenemos que cumplir la ley y cada uno cumplir el rol que en democracia nos está asignados, los ciudadanos, las fuerzas de seguridad, los maestros, los padres de los chicos ser padres y no enemigos de los maestros. Orden democrático no es solamente orden en seguridad. Orden democrático es que la sociedad funcione adecuadamente, donde cada uno pueda cumplir su rol, y en libertad, con responsabilidad y con solidaridad. Eso es orden democrático. Ahora, si no podemos hablar de esto porque la palabra orden está sometida al prejuicio del orden represor de la dictadura, estamos listos. -Dos cosas más. Una: decíamos que justicia social no cumplida, es deuda, dos, también la democracia como deuda. Pero el siglo XXI le agregó tres problemas. Los tres problemas que veo son: uno, la narco sociedad, ¿qué es la narco sociedad?, el que vende narcóticos no es un tipo que vende, es una sociedad con reglas, con una filosofía de vida, con un entramado en donde el dinero, la vida, el concepto de vida y muerte está cambiado, y eso está incidiendo en nuestra sociedad. ¿Dónde se termina de imbricar más? en algo que yo exijo a los políticos, y le pregunto: ¿van a firmar un pacto para que los hechos de corrupción estructural, que es el segundo tema del siglo XXI, sea combatida? Yo no me puedo bancar que una presidente diga “tenía 4 millones y ahora tengo 25”. O que el compañero Boudou diga “voy a llevar la máquina de imprimir billetes a mi casa”. Eso hay que resolverlo. Y el tercero es, precisamente derivado de estos dos, el miedo urbano. Nosotros venimos del burgo; del burgo, cuando salía al monte, salían los asaltantes de caminos, pero dentro del burgo, por lo urbano, había tranquilidad. El miedo urbano está cambiando nuestra sociedad. Todo lo que dicen los informativos es cuestiones dentro del burgo, dentro de lo urbano. Ese miedo urbano también es siglo XXI. ¿Qué piensan hacer con la corrupción estructural, con la sociedad del narcótico y con el miedo urbano? -Nosotros, este frente y los partidos que lo componemos, no queremos mirar para el costado con ninguna de las tres cosas que usted ha dicho. Arranco por la segunda, que usted puso segunda pero no sé si es primera, segunda o tercera, porque son todas importantes, el tema de la corrupción. Nosotros hemos dicho que lo primero que vamos a hacer si llegamos al gobierno en el 2015 es crear la CONADEP de la corrupción. La CONADEP de la corrupción como un símbolo, es todo un mensaje. En los años 80 la CONADEP fue la cara visible de una sociedad que ayudaba a la justicia, porque el valor era la justicia, para resolver el problema de los derechos humanos vinculados a la época del Proceso. Nosotros creemos que con la misma intensidad, salvando las distancias para que nadie pueda sentir que es una falta de respeto, la CONADEP de la corrupción tiene que ser un espacio donde notables de la sociedad, que estos sí estén m+ás allá del bien y del mal, ayuden a recolectar todas las pruebas e investigar todo lo que haya que investigar para que la justicia definitivamente en Argentina meta preso a los corruptos, para que vayan presos los que tienen que ir presos. Y que estemos todos sometidos a una investigación profunda, qué tenemos, de dónde venimos, que hemos hecho y qué no hemos hecho. La Argentina tiene que tener una bisagra en el 2015, un antes y un después vinculados a los temas de corrupción. Porque lo que se ha vivido en estos años, y no digo estos 10 últimos sino que hablo de los últimos veinte y pico, porque el mismo partido político nos llevó en los 90 a un extremo que era el del mercadocentrismo, ahora al otro extremo, que es el de estadocentrismo, pero la matriz de corrupción es la misma. -Yo diría que hay algunos gerentes que pasaron de ser CEO de un lado a ser CEO del otro. -Es lo mismo. Así que yo diría que esa es nuestra posición en el tema de la corrupción. En el tema de la narcosociedad, este es un fenómeno nuevo que, en verdad, a la política la toma desarmada. La política hoy comenta la realidad de la narcosociedad más que actúa. Ahora, creo que también están empezando a generarse anticuerpos. Yo lo que estoy advirtiendo es que en el Congreso hay un debate que empieza a tener un color y una dimensión que no tuvo nunca. Y fruto de ese debate estoy seguro que van a venir acciones concretas. El 19 de diciembre nosotros firmamos, los presidentes de los partidos políticos menos Scioli, porque no quiso ir, firmamos un acuerdo en el Arzobispado de Buenos Aires para combatir el narcotráfico con 19 o 20 puntos que son muy concretos. Y me parece que acciones como las que se están empezando a delinear, acá en Rosario… Quiero decirle algo a los rosarinos, y se lo digo a usted y a los rosarinos que están escuchando, hay toda una estigmatización de Rosario pero hay lugares del país mucho peor que Rosario. No sé por qué razón no se habla del conurbano bonaerense, que es mucho peor que Rosario. -Hay dos razones para que no se habla del conurbano: Scioli y Massa. -Entonces hay que empezar a hablar de eso. Primero porque es injusto que se hable sólo de Rosario, más allá de que es una realidad y que hay que atacarla, y es injusto que aparezcan estas manifestaciones del gobierno nacional, desembarcos y demás sólo en Rosario cuando en realidad el en caso del conurbano es más grave. Pero hay algo mucho más grave, a mí me preocupa que haya un despliegue como el de Rosario la semana pasada y que haya una desprotección de una precariedad y vulnerabilidad asombrosa en la frontera. Yo estuve hace 10 días en Orán, Salta, fui con el Senador Gerardo Morales, hablamos con Gendarmería, hablamos con el Ejército que maneja los radares, radares que funcionan 12 horas por día y miden nada más que 2 mil metros; hablamos con el jefe de Gendarmería que se queja de que le sacaron las tres cuarta arte para llevársela al conurbano; hablamos con el juez federal de Orán, que reconoce que a dos cuadras de ahí colombianos están asentados en la plaza principal, alquilan locales y con la fachada de vetas de muebles adentro pasa cualquier cosa, colombianos, migraciones ni aparece, Afip ni aparece, aduana ni aparece. Con lo cual si uno quiere combatir el narcotráfico en Argentina no se trata de hacer un mega operativo con 3 mil miembros de las Fuerzas Armadas en Rosario. Hay que ir a las fronteras, porque cuando la droga entró, entró a Rosario, entró al conurbano, entró a mi provincia, al Gran Tucumán, a Gran Córdoba. Y estas son las paradojas del Estado ausente. -No alcanzo a entender lo que dice. Esta situación, la de la narcocriminalidad, toma de sorpresa o medio desarmada a la clase política. Y digo esto porque nadie puede creer que el narcotráfico ha llegado lo que llegó en Argentina sin la concesión de los políticos. No digo de todos los políticos. -Le tomo la corrección y tiene razón. En todo caso tomó desarmada la política de buena fe. A la política de buena fe. Desarmada en el sentido de que no poder tener los resortes del Estado, nosotros en los últimos años no hemos manejado fuerzas de seguridad porque no hemos estado en el gobierno, y entonces hemos desconocido hasta por ahí algunas cuestiones de complicidad, como usted dice. Hoy, cuando el fenómeno explota, hay cuestiones que, le digo sinceramente, se han desconocido en los últimos tiempos. La complicidad de ciertas fuerzas de seguridad y ciertos dirigentes políticos con al narcocriminalidad se desconocían. Hoy aparecen en la superficie. Y no todo el mundo las conocía. Yo le confieso que hay cosas que estoy empezando a comprender en estos días. Y por eso me fui a la frontera, porque quería comprender algunas cuestiones, quería comprender cómo funcionaban los mecanismos del Estado. Cuando uno habla del Estado, el Estado es la gendarmería, Ejército, la justicia, migraciones, la aduana, Afip, etcétera. Bueno, quise ir a ver cómo funcionaba y ahí me di cuenta que hay espacios del Estado que hace un montón de tiempo que no funcionaban. Y sinceramente le digo, yo no lo sabía a eso. Yo por ejemplo no sabía, y lo vi con mis propios ojos, que las caravanas que entran con ropa y que son las que se van a la Salada, antes venían de a uno los ómnibus y ahora vienen de 40, juntos. Entonces, cuando Gendarmería trata de parar al primero, los otros se bajan, 10 o 15 por colectivos, armados todos, y terminan corriendo a la Gendarmería, a la AFIP. -Con el miedo urbano qué hacemos? -El miedo urbano creo que tiene que ver con el orden democrático. El Estado tiene el monopolio de la seguridad y la posibilidad de devolverle a la sociedad la tranquilidad urbana y despegarle el miedo. Pero para eso hay que tener decisión política. Decisión política que no se tiene y no se ha tenido en muchos casos. -Dos cosas. Una: reivindiquemos el 30 de diciembre, porque el germen de este 22 de abril, #22A, tiene el germen originario en esta reunión a la que usted vino en Rosario. -¿Sabe cuál la primera reunión de gestación? Ese 19 de diciembre cuando firmamos en el Arzobispado de Buenos Aires. Ahí nos juntamos por primera vez con Hermes Binner, los dos presidentes de partidos tradicionales, y ahí decidimos terminar el año con un gesto para que lo leyera todo el sistema político del país de que estamos dispuestos a construir. Que esto fue el 30 de diciembre. -Déjeme desarrollar una teoría. Está escrita en una columna de La Capital, y ahora la toman algunos más delirantes que yo, porque es un delirio lo que le voy a contar: sostenía en esa columna que el sueño de los que idealizan a la compañera Cristina es que ella se vaya y que el tiempo de acá hasta 10 de diciembre de 2015 sea de bonanza para las leyes, de bonanzas para el bien –por eso lo del piquete-, poder llegar en principio, y poder llegar y salir sin ir a la calle; si logra eso su destino es algún sitio internacional, en donde pueda vivir en el 2017, cuando comienza el retorno, y su sueño es ser la Bachelet. Pero para ese sueño de a Bachelet tiene varios problemas, pero para solucionarlos piensa: yo necesito un Piñeyra, y ese es Macri -Macri es una derecha empresarial que puede funcionar-, y preciso desbarrancar al peronismo en tres partes y desmembrar el progresismo, porque el progresismo desmembrado me va a asumir como jefa cuando vuelva en 2019, y haga como Bachelet, Nueva Mayoría, y junte a todos los progresismo. Debo entonces confinar a Binner a Santa Fe, debo confinar a Cobos a Mendoza, debo destrozar al radicalismo en dos o tres pedazos, y ver cómo me muevo entre Massa y Scioli” ¿Por qué desmembrar los partidos? Porque de ese modo va a perder los 130 pero se quedaría con un núcleo duro de 40, 50, sin el cual nada saldría del Congreso sin ella. -Yo lo escucho con atención y estoy convencido que eso puede estar pasando por la cabeza de la Presidenta. Pero eso vendría a ser el cuento del futuro. ¿Y sabe qué? Así como el relato tuvo patas cortas y se destruyó, creo que el cuentito del futuro se va a destruir por sí solo. No hay posibilidades de armar eso porque ninguna de esas opciones creo que va a ser válida, ni Macri va a ser Presidente, ni va lograr desmembrar al verdadero progresismo, y va a tener que lidiar de acá hasta el 2015 con la administración de un final de ciclo propio que vamos a ver cómo le va.